ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ

Предлагаем вашему вниманию текст программы «Русский взгляд», посвященной русской интеллигенции

Над программой работали:

• Ведущая - Елена Писарева
• Шеф-редактор - Ольга Любимова
• Режиссер-постановщик - Александр Замыслов
• Редакторы - Александра Колтунова, Ксения Лученко

В программе принимали участие:

• Сергей Шаргунов, прозаик, лауреат независимой премии «Дебют» в номинации Крупная проза»
• Борис Любимов, ректор театрального училища имени Щепкина
• Виталий Тепикин, кандидат исторических наук, писатель-публицист
• Сергей Сибирцев, писатель
• Священник Владимир Вегелянский, руководитель пресс-службы Московской патриархии

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: «Интеллигенты - люди свободные в своих убеждениях. Не свободен интеллигент только от своей совести и мысли». Так говорил о русской интеллигенции Дмитрий Сергеевич Лихачев. Актуально ли сегодня это определение, является ли сегодня русская интеллигенция носителем интеллекта и совестью нации. «Русский взгляд» на русскую интеллигенцию - тема нашей программы. Я, Лена Писарева, здравствуйте.

В студии программы «Русский взгляд» главный герой программы прозаик, лауреат независимой премии «Дебют» в номинации «Крупная проза» Сергей Шаргунов.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей, добрый день!

СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Добрый день, здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вам кажется, сегодня кто он, русский интеллигент?

СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: С одной стороны, русский интеллигент, это огромное количество учителей, врачей, людей профессии просвещения, помощи людям, которые выполняют своё маленькое, скромное дело за гроши, и при этом продолжают сохранять свет. То есть они кого-то лечат, то есть это сотрудники районных библиотек, которые пытаются выцарапать из Москвы толстые журналы, и вручать их своим друзьям, или приходящим в эти библиотеки. То есть люди, которые выполняют вот это важное подвижническое дело и при этом, при этом служат добру. Это одна часть интеллигенции. С другой стороны, это энное количество пишущих, мыслящих людей, людей активных, которые действительно соединяют интеллект, и ту совесть, о которой верно говорил и Дмитрий Лихачев, и вообще на протяжении всей жизни русской интеллигенции именно о соединении совести интеллекта говорилось.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Об этом тоже поговорим сегодня. А сейчас гости в студии нашей программы.

В студии программы «Русский взгляд» ректор театрального училища имени Щепкина профессор Борис Любимов.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Борис Николаевич, здравствуйте!

БОРИС ЛЮБИМОВ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А как вам кажется, кто сегодня русский интеллигент?

БОРИС ЛЮБИМОВ: Мне кажется, что это человек, способный мыслить независимо от своего клана, от своей группировки, от своей партии. Я говорю не о просто сословии или, как ее называли при советской власти, прослойка, а именно о типе мыслящего интеллигента. Это признак интеллигентности для меня, независимость мышления.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Есть такие люди сегодня в России?

БОРИС ЛЮБИМОВ: Сегодня меньше, чем было, скажем, даже в 60-е, 70-е годы. Некоторая усредненность типа интеллигента, интеллигенции меня немножко тревожит.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Поговорим сегодня об этом. Наш следующий гость.

В студии программы «Русский взгляд» кандидат исторических наук, писатель-публицист Виталий Тепикин.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Виталий, здравствуйте!

ВИТАЛИЙ ТЕПИКИН: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение, русский интеллигент сегодня, кто он?

ВИТАЛИЙ ТЕПИКИН: Здесь на программе я представляю научный лагерь специалистов, специалистов в области интеллигентоведения, как это ни странно звучит, вызывают даже у вас улыбку. Тем не менее, такое существует. У нас всё конкретно, поэтому в своё время сформулировал десять признаком интеллигенции, среди которых основными, пожалуй, пунктами можно назвать передовые для своего времени нравственные идеалы, чуткость, такт к ближнему, непрерывная умственная работа и самообразование, это очень важно. Патриотизм, основанный на вере в свой народ, и любви к малой и большой родине. Так же есть признаки отрицательные. Интеллигенция не идеальная группа и, я думаю, сегодня об этом мы будем говорить.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Обязательно.

ВИТАЛИЙ ТЕПИКИН: Это эгоистические черты определенные и чувство замкнутости, возникающее периодически у интеллигенции, и многие прочие моменты.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Поговорим. Наш следующий гость.

В студии программы «Русский взгляд» писатель Сергей Сибирцев.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Здравствуйте, Сергей!

СЕРГЕЙ СИБИРЦЕВ: Добрый день!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А вам как кажется, русский интеллигент сегодня, кто он?

СЕРГЕЙ СИБИРЦЕВ: Я русского интеллигента сегодня не вижу. Хотя мои коллеги, Сережа, если априори следовать определению Ожоговского, Сталинского еще словаря, да, мы относимся к интеллигенции. Но увы, к сожалению, интеллигенция потерялась и причем ее потеряли очень так, по-моему, специфически и специально, начиная именно со времен 80-х, то есть, конец перестройки. Более подробно я потом могу остановиться на каких-то этапах. Но, к сожалению, сейчас взгляд некуда обратить, чтобы прислониться именно к интеллигенции. Хотя здесь уже прозвучало имя Лихачева, его коллеги академика Панченко. Полагаю, что это все-таки не интеллигенты, это несколько другое.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Только хотела сказать, что никто не сомневается, что это интеллигенты, мне кажется.

СЕРГЕЙ СИБИРЦЕВ: Вот и в данном случае.

СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: По поводу Дмитрия Сергеевича тоже были разные публикации, и  это тоже дискуссионная фигура.

СЕРГЕЙ СИБИРЦЕВ: И в данном случае я, писатель, и ни в коем случае я себя к интеллигенции, так называемой, этой прослойки не отношу и никогда не относил.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Продолжим разговор. Наш следующий гость.

В студии программы «Русский взгляд» руководитель пресс службы Московской Патриархии священник Владимир Вегелянский.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Владимир, здравствуйте!

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение, кто он сегодня, русский интеллигент, если таковой есть?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Мы сейчас присутствуем при типично кухонном интеллигентском сборище, где как раз и спорили о том, кто такие интеллигенты. Вот я не совсем согласен с тем, что сейчас говорилось, но, тем не менее, сошлюсь на один авторитет, сына Дмитрия Шостаковича. Он живет и жил за границей, его спрашивали, есть ли сейчас интеллигенция, та, которая бывала у вас когда-то в Ленинграде, у вашего отца. И он говорит, в России практически нет, а на Западе еще есть, и, в основном, священнослужители. Вот такое неожиданное для меня было откровение этого человека. Пока ограничусь только этим.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Давайте с терминами определимся. Борис Николаевич, когда возник этот термин, интеллигенция, и что подразумевалось?

БОРИС ЛЮБИМОВ: Ну, вы знаете, это, конечно же, век XIX-й. Причем, как раз тогда, когда люди те, которые давали основания считать себя интеллигентами, они как раз этот термин не очень употребляли. Вот первый тип человека, который воспринимается, как интеллигент, это конечно, Виссарион Григорьевич Белинский. И дальше чем, как правило, возникало ощущение, чем левее, чем независимее от государства, позднее, чем враждебнее по отношению к государству. Вот, скажем, Пётр Григорьевич Струве в «Вехах» писал, что основным свойством интеллигенции является отщепенство от государства. Вот чем дальше интеллигенция или те, кто входили в этот состав, отщеплялись от государства, иногда даже, так сказать, на уровне религиозного отщепенства от государства, тем больше они чувствовали себя интеллигентом. Здесь у этого явления действительно неоднозначный, как минимум, двусмысленный еще в XIX веке, а не только веке XX. С одной стороны, можно говорить о жертвенности, о хождении в народ, народовольцы, способность пожертвовать собой во имя того, что считается высокими идеалами, конечно. И много других черт, разносторонность интересов. Я не просто узкий специалист там занимаюсь литературой какого-то периода, а я отвечаю за всё, я начинаю мыслить за государство. У этого свойства всегда есть и оборотная сторона. Человек перестает быть специалистом, человек начинает судить обо всем. Иногда не проверив это на опыте, не зная этого, владея незнанием, сомнением, если говорить, так сказать, платоновскими категориями. И в конце концов, его собственная специальность перестает интересовать, он начинает уже быть не специалистом там по Возрождению, а мыслить о финансовом кризисе. Мы же это тоже, так сказать, знаем по себе. И этот тип русской интеллигенции в большой мере, если не говорить про весь XIX век, конечно, привел к тому, что произошла первая еще революция. У меня в руках сборник, как всякий бывший или настоящий педагог, он всегда является бывшим студентом, студент без шпаргалки невозможен. Вот я и захватил шпаргалку, это сборник «Вехи», ему в этом году сто лет, сборник статей о русской интеллигенции. Так что уже сто лет назад замечательным, незаурядным мыслителем, кстати, очень молодым. Потому что Струве не было и 40 лет, а Бердяеву было 35, а Франку 32, они задумались о том, как интеллигенция привела почти к той катастрофе, которая произошла в пятом году.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Очень распространенное мнение, что интеллигенция всегда в оппозиции к власти находится. Сергей, всегда она должна находиться в оппозиции к власти?

СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: На самом деле отношение интеллигенции и власти, это всегда отношения сложные. И, конечно, сборник «Вехи» обозначил, с одной стороны, болезни интеллигенции, а с другой стороны, очень четко провел эту линию между интеллигенцией и властью. Потому что, по сути, именно в этом сборнике, с одной стороны, говорилось о некоторой угрозе революционных событий. А, с другой стороны, было артикулировано оппозиционность, критичность интеллигенции. Но дело в том, что можно быть критичным, можно быть нонконформистом, и при этом быть Грибоедовым, послом России в Персии. И в этом смысле интеллигент зачастую там, как Александр Исаевич Солженицын, идет в Кремль, разговаривает с властью, пытается что-то изменить. И я бы не согласился с той оценкой интеллигенции, что будто бы ее критичность, ее всесторонность, ее попытка охватить самые разные сферы, в конечном итоге, дискредитирует саму интеллигенцию. Нет-нет. Потому что именно в России вот это уникальное слово, в принципе, введенное в широкий оборот Бабарыкиным, это слово аккумулирует в себе самые разные слои общества, которые неравнодушны к происходящему с тобой, с твоей страной, с окружающими тебя. Это касается и культуры, это касается и пресловутой экономики, это касается и политики. И в разные времена появлялись, так называемые эффективные менеджеры, разного рода государственные чиновники, люди бездушные, которые пытались всячески опорочить интеллигенцию, сказать, что это «вшивый интеллигентишка», гнилой.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, удивительно, как это слово употребляется либо со знаком минус, либо со знаком плюс в зависимости от интонации.

СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Но очень важно понимать, что интеллигент это не обязательно человек обеспеченный финансово, это не обязательно человек высокообразованный даже. Я встречал немало людей очень интеллигентных совсем из простого народа, это самородки.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, как вот для себя вы определяете, этот человек интеллигентный, по каким характеристикам?

СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Во-первых, это, конечно, особое поведение, это вот та самая доброта, это тактичность и умение слушать, и главное, это совестливость, это независимость суждений. Когда человек идеалистичен, вот слово идеализм здесь очень важно. Потому что мы все рождаемся в этот мир для того, чтобы быть идеалистами. Очень важно, что интеллигенция это та уникальная среда, которая может выживать при самых разных условиях. Анастасия Ивановна Цветаева была интеллигенткой, она стирала завшивленное белье в ГУЛАГе и при этом сочиняла, мурлыкала себе под нос стихи, запоминала. Интеллигенция это то, что связано с субъектностью. И даже если придет такой режим, который уничтожит любые субъекты общественные, политические, интеллигенция это та среда, где может выживать свободная личность.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Отец Владимир?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Сергей, вы родились интеллигентом, с вашим идеализмом мы сейчас просто познакомились, потому что вы слишком добры к интеллигенции. Мне кажется, что большая разница между прилагательным и существительным. Интеллигентный, это именно то, о чем вы сейчас говорили. И оно не имеет никакого негативного оттенка. А интеллигент тот, который добровольно брал на себя ответственность за те или иные именно, как совесть, это хорошо, когда мы, другие, говорим, что это совесть нации. Когда человек бьет себя в грудь и говорит, я - совесть нации. Вот мы, к сожалению, встречались с интеллигенцией и интеллигентами, которые кричали, что они совесть нации, и они всячески дискредитировали эту корпорацию. И в романе одного из писателей современный Андрей Битов, «Пушкинский дом», я сейчас точно не помню, но там один из героев рассуждает о поведении в лагере аристократов и интеллигентов, не в пользу интеллигенции, прямо скажем. В лагере аристократы вели себя совершенно по-другому. И то, что вы сейчас приписывали интеллигенции, интеллигентам как раз присуще было русской аристократии. Именно они никогда не били себя в грудь, но, тем не менее, это была совесть нации. А что касается интеллигенции, то вот упомянутый сборник «Вехи» это как раз было начало похорон интеллигенции, потому что выясняется, что вот этим ферментом брожения революции пятого года, которая в конце концов привела, вывела Блока, Великого Князя на демонстрации и так далее, и так далее, это тот, кто создавал общественное мнение, тот, кто поддерживал вот эти дрожжи, смуты, противостояние людей друг с другом, это была как раз интеллигенция. Она несет ответственность за это. А интеллигент это совершенно другое.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мы говорим о появлении термина, но это не значит, что самой интеллигенции не было до появления термина, не было людей, которые являлись носителем этой идеологии.

БОРИС ЛЮБИМОВ: Мы сейчас так все-таки немножко далеко уходим в сторону. Потому что тогда первым интеллигентом окажется Адам. Мы все-таки, во-первых, говорим о русской интеллигенции, так я понимаю, да?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, о русской интеллигенции.

СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Новый Завет, Новый Завет несомненно связан с интеллигенцией, потому что идеи добра, красоты и справедливости, и любви к ближнему, который может быть даже дальним, это, конечно, неотъемлемая часть интеллигентного сознания.

БОРИС ЛЮБИМОВ: В идеале, Сергей, безусловно, конечно. Тут я думаю, что если будем говорить об идеале, то и спору нет. Но, я бы, поскольку здесь шла речь, скажем, о крестьянстве, я вспомню известные строчки Алексея Константиновича Толстого. Есть мужик, и мужик, коль мужик не пропьет урожаю, я того мужика уважаю. То же самое можно в известном смысле слова, сказать и об интеллигенте. Тот интеллигент, который действительно является совестью нации, тот, кто действительно способен пожертвовать собой, именно собою, а не вывести других на улицу во имя своих сомнительных, утопических взглядов, тот человек, который не подает команды из какого-то укрытия, а дает, так сказать, укрытие, жертвует собой, тот человек действительно может считаться интеллигентом.

СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: А я с вами не соглашусь.

БОРИС ЛЮБИБМОВ: Не согласитесь?

СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Понимаете, вот как раз вы сейчас говорите такие крайние идеалистические вещи. А интеллигент, он может быть аккуратен, осторожен. Важно, чтобы он, как муравей сок, вырабатывал смыслы. И вот был, допустим, такой перестроечный Верховный Совет, где сидели упомянутые Василий Белов и Евгений Евтушенко, они выходили и спорили между собой. Интеллигент создает пространство для разговора, для дискуссий и требовать от него немедленной жертвенности и плахи, в данном случае, это такое идеалистическое радикальное желание.

СЕРГЕЙ СИБИРЦЕВ: В данном случае, насчет радикализма, вот здесь был упомянут наш знаменитый великий Виссарион Белинский, который, прочитав выбранные места своего друга Гоголя, просто изничтожил это. По сути дела, я полагаю, именно письмо Белинского привело к крайнему что ли даже помешательству, наверное, нашего гениального автора. Белинский в данном случае не просто как бы говорил или намекал Гоголю, он просто конкретно говорил, что вы, сударь, специально корыстно сделали вот этот труд для того, чтобы приблизиться к престолу, и прочее, прочее.

СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Ну, это спор двух интеллигентов, и надо вспомнить Федора Достоевского, который впоследствии пострадал от прочтения этого письма Белинского Гоголю. То есть, собственно говоря, всегда русская интеллигенция находилась в сложных отношениях с государством, которое чуть что говорило, «цыц!». И чтение этого письма, одного письма, чтение знаменитых записок Николая Васильевича, с одной стороны, и чтение «неистового Виссариона» это и есть пространство для существования интеллигенции. То есть размышление, пытливый взгляд на происходившее.

СЕРГЕЙ СИБИРЦЕВ: По сути дела, это был последний опыт, наверное, нашей литературы. Пришли потом другие. Но вот именно по- настоящему вдруг человек, художник и вдруг вошел напрямую, напрямую к читателю. Так вот именно, как ни парадоксально, вот здесь можно считать именно Гоголя интеллигентным, а не Белинского. Елена Писарева: Это мы сейчас все во мнениях разойдемся.

СЕРГЕЙ СИБИРЦЕВ: Именно когда-то именно эту прослойку назвал «дерьмом», он ее не любил, он сам себя не относил к этому, Владимир Ильич Ленин. А это притом, что он Белинского уважал. Поразительно!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Хочу вернуть нас всех в сегодняшний день. Потому что вот то пространство, о котором мы говорим, в которое мы всё время возвращаемся, это культурное пространство XIX века. Сейчас оно существует? Отец Владимир?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Существует, и к сожалению, и к счастью.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Где-то в каком-то параллельном мире?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Конечно, мы так и не установили, кто такой интеллигент. Это социальная величина или это этическая величина, или что-то иное. Но есть один взгляд, который как раз и накладывает некую тень на это понятие. Интеллигенция действительно была связана с разночинством, но и отходом образованного класса от церкви, от религиозного взгляда. И именно то пятно, которое и лежит на интеллигенции начала ХХ века, и продолжает лежать до сих пор, это то как раз о чем вы говорили, о том, что они дистанцируются не только от власти, но и от религиозного мышления. Когда-то мыслитель Федотов сделал несколько замечательных уничижающих, уничтожающих интеллигенцию высказывания в отношении этого класса. Он сказал, что их отличает идейность и беспочвенность. И он его сравнивал с неким монашеским орденом, где есть некие намеки, полунамеки, по которым интеллигенция друг друга поймет. Я недавно слышал от моего старого друга и соседа моего, он пришел и сказал, интеллигенция всегда должна находиться в оппозиции к власти.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, есть такое мнение. Почему?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Почему? Что это за мифологема и миф. И вот это как раз то отрицательное, что и есть в этом классе, что у них мы, потому что я себя тоже

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ни что мы должны сделать, а кому мы

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Мы всегда должны быть в оппозиции к власти. Какой власти, к фашистской, тоталитарной, социалистической, монархической, демократической, к любой власти мы должны относиться отрицательно?

СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Ну, подождите, подождите. Были славянофилы и западники, но и те и другие относились критично к действительности, которая была перед ними. Оппозиционность не значит, что интеллигент должен немедленно звать всех на баррикады.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мне кажется, что славянофилы и западники знали, что они хотят для своей страны. Здесь такая иногда просто оппозиция, радио оппозиции.

СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Я этого практически не вижу. Я думаю, что сегодня интеллигента загнали в угол, практически его устранили с телеэкрана, его лишили возможности высказываться. Никому плохо не будет - ни народу, ни государству, если голос интеллигента будет слышно. Да, пускай едкий, критический голос. Очень важно по поводу церкви и интеллигенции. Все-таки и церковь была во многом виновата в этом духовном омертвлении общества накануне революции. Но потом церковь через страдания, через кровь очистилась, и именно в советские годы мы находим новый путь интеллигенции именно к церкви. И появляются религиозные поисковые интеллигенции, появляются воцерковленные интеллигенции именно уже после всех гонений на церковь. Неправда ли? Мне кажется, что даже путь отца Владимира Вегелянского во многом, я вот гипотезу такую выстрою, во многом это путь интеллигента, обращенного к Христу. Не так ли?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Безусловно, это так есть. Но, тем не менее, все-таки и согласен, и не согласен, потому что нельзя ничего обобщать. И я плохо говорил, когда обобщал, и вы недостаточно цельно говорите, когда обобщаете. Потому что всё по-разному, как раз сборник «Вехи» это типично интеллигентская рефлексия, именно призывающая к церкви еще до революции. Это как раз мыслители, которые видели весь ужас того, к чему идет Россия, предупреждали ее и так далее. Но когда так уничижают, уничтожают сама же интеллигенция своего собрата, который иногда хвалит власть, или согласен с властью. Нет, понимаете, вот эта корпоративность, вот эта идейность схожа с высказыванием Бродского про одного из поэтов. Если этот поэт против колхозов, то я - за колхозы. Это типичное интеллигентское либеральное мышление, партийное мышление. Интеллигенция всегда отличалась именно такой вот странной корпоративной партийностью, идейностью, которая мне мешает. Вы говорите о независимости, но независимых не любят, и интеллигенция не любит независимых. И еще вы затронули сторону, которая очень важна, потому что мы всё время говорим о прошлом, а нужно говорить о настоящем. Действительно власть, государство, церковь, церковное общество, они бросили интеллигенцию. И неправильно сделали. Роль интеллигенции в обществе очень важна. Но вы знаете, посмотрите, поездите по провинции, вы посмотрите, что делается в институтах, университетах, сколько там потрясающих, умных людей. Их не собирают ни на конференции, ни краеведов, ни историков, ни художников, ни писателей, нет ни места, ни денег, нет никакой возможности. Их бросили. Вот, между прочим, Сталин и Советская власть знали цену интеллигенции. Тогда власть знала, что любые идеи должны пройти некую апробацию в неком обществе, и тогда они завладеют массами. И они использовали интеллигенцию как раз для того, чтобы проводить свои иногда гнусные и совершенно неинтересные и отвратительные идеи. Но у нас не обращают на них внимание, их бросили.

СЕРГЕЙ СИБИРЦЕВ: Замечательно. В данном случае, интеллигенцию всегда в последние, наверное, десятилетия использовали, как наш отец народов, Сталин замечательно совершенно использовал. И дал возможность и религиозному проявлению, и художественной интеллигенции. Если уж совсем ему не нравилось, ну, это вообще был человек редкого такого, наверное, дара, который художника знал в лицо, знал тексты, знакомился с этим.

ВИТАЛИЙ ТЕПИКИН: Это важно, и делал пометки, сейчас мало кто из политиков читает.

СЕРГЕЙ СИБИРЦЕВ: И в данном случае, когда пришел Хрущев, там был какой-то странный такой небольшой период, так называемой «оттепели». И, по-моему, был какой-то вариант замечательный, так называемого застоя, когда интеллигенция, по сути дела, вдруг почувствовала в себе силы, попыталась, устроить что-то такое. Потом эти теории шестидесятников, наших писателей, они по сути дела, и привели к перестройке.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но я бы хотела все-таки да

СЕРГЕЙ СИБИРЦЕВ: И они надеялись, интеллигенция надеялась, что, круто изменив, вытащив этот сосуд социалистический из России, что интеллигенция, люди умственного труда, интеллектуального труда и так далее, они будут востребованы. Чудовищная совершенно ошибка людей мыслящих.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Простите, но мне интересно, что происходит сегодня, Борис Николаевич?

БОРИС ЛЮБИМОВ: Прежде всего, две вещи хотел бы сказать. У нас так не получилось, что лучший период и расцвет нашей интеллигенции, это период отца народов, оттепели и застоя. Просто посмотреть, сколько интеллигентов погибло в это время в лагерях, чтобы понять, что не так уж хорошо и легко жилось. Я понимаю, что вы не это имели в виду, но просто, так сказать, уточнение.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Нет, советская интеллигенция была, никто этого совершенно не отрицает.

БОРИС ЛЮБИБМОВ: Да, конечно. Второе, не хотел опять же подчеркивать, что я себя противопоставляю интеллигенции. Я помню, когда я служил в армии, мне наш завхоз, тетка, сказала: «Ты меня, Борь, извини, ты не обидишься на меня, но ты все-таки интеллигент», это она сказала, жалея меня. Потому что, что ж ты такой, ну, я тогда очки еще не носил, в принципе всё равно довольно смешно, сидит интеллигент в очках и отрицается интеллигенция. Я просто, когда говорю об этом, я выдавливаю из себя по капле раба, те отрицательные стороны интеллигенции, которые есть, вообще говоря, в каждом сословии и в каждой профессии, и в каждом служении. Конечно, мне кажется, очень верно очень говорил отец Владимир, вот скажем, тот же Булгаков, который отец Сергий, который был типичным русским интеллигентом, конечно же. Тем не менее, говорил о чудовищном религиозном невежестве русской интеллигенции, это в 1909 году. Представляете, какими мы пришли, многие из нас к середине 60-х годов ну, кроме тех, у кого были люди, связанные с церковью и в 20-е и в 30-е годы. Конечно, они «Мастер и Маргариту» или «Доктор Живаго» воспринимали как пятое или шестое Евангелие. И долгий был путь, я думаю, отец Владимир по себе и по своим друзьям расскажет, пока интеллигенция пришла в церковь. И такие явления действительно есть, и слава богу. Второй момент, или там третий, о котором я хотел сказать, это взаимоотношения с власть. Критически мыслить, я с этого начал, конечно, интеллигент это человек, независимо мыслящий. Вопрос в том, он независимо мыслит по отношению к другому или и к власти, или по отношению к самому себе и к своим. Вот я с этого начал. Достоинства многих славянофилов заключалось в том, что они спорили не только с западниками, но и друг с другом, как это делали Киреев и Хомяков. Почувствовать, где неправ твой, и в этот момент сказать ему, стоп, дорогой мой, ты не прав. Я сейчас который раз перечитываю, по-моему, самую значительную книгу последних десятилетий «Март 17-го» Солженицына и вижу, как эти очень неглупые и очень часто порядочные и субъективно честные (все те, кто подходят под те категории интеллигенции), как они совершенно независимо друг от друга, в результате, приводят к той чудовищной катастрофе, когда приходят к власти. Уже совсем и не интеллигенты, и не аристократы, и не власть, а просто приходят палачи, сатрапы, которые превращают страну в тот ад, в котором она жила в течение долгого времени. И ответственность огромная.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Борис Николаевич, сегодня русская интеллигенция, если таковая существует, способна влиять на что-то, она участвует как-то в жизни?

БОРИС ЛЮБИМОВА: Знаете, я всегда, это свойство, я бы не назвал его оптимизмом, это вера в человека во мне все-таки присутствует, в том числе и в интеллигента. Конечно, 90-е годы я вспоминаю, как бегали несчастные преподаватели московские, тем более, периферийных ВУЗов с надеждой здесь заработать 10 долларов, здесь статью 30 долларов, здесь прочитать лекцию за 15 условных единиц в стоптанных ботинках, купленных еще в начале перестройки, или в конце застоя, как угодно. Вот у Пастернака есть такие строчки, «в них не было следов холопства, которые кладет нужда». В какой-то момент черты этого холопства появились на лике интеллигенции. И таких фигур, если говорить о гуманитарной интеллигенции, какие были в 60-е годы: Лосев и Бахтин, Лихачев и Топоров, Аверинцев и Панченко. Выбирать было из кого. 25 лет назад я думал, кого я позову на кафедру к себе в ГИТИС читать лекции: Владимира Николаевича Топорова или Сергея Сергеевича Аверинцева. Топоров отказался, Аверинцев согласился. И на кафедру лом стоял вначале 80-х годов. Сейчас я бы затруднился позвать тех

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мы, может, просто их не знаем.

БОРИС ЛЮБИМОВ: сегодняшних. Вот сейчас

СЕРГЕЙ СИБИРЦЕВ: Сережа, сейчас секунду. В данном случае здесь у нас интеллигент получается некий носитель истины, проповедник. Это, кстати, верно, это есть. Я художник, я писатель, я себя к этому не отношу, я не проповедник. А вот есть замечательная, например, ведущая, телевидения на самом деле анти- квази- во всех смыслах интеллигентная. Канал «Культура», Феликс Разумовский, одна из передач, которую я стараюсь все-таки смотреть, даже пересматривать некоторые. Весь облик его, вся интонация этого человека, я полагаю, на любой кафедре даже молодежь бы собралась слушать. Вот сейчас редко ведь, я думаю, какой-то профессор пришел бы, и молодежь просто бы впитывала что-то такое. Должны, помимо всего, наверное, вот такие фигуры появиться.

СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Нет, можно сказать. Значит, во-первых, интеллигенция действительно зачастую клановая. Клановая, потому что ей нужно выживать.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что, значит, клановая?

СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Ну, вот то, о чем говорил отец Владимир. И о чем говорил Борис Николаевич. О том, что, к сожалению, зачастую дискуссии внутри определенной группы идейной, они умеренны. Как правило, эта группа мчит в одну сторону. Но это нужно для солидарности. Потому что интеллигенцию выживают, выжимают, выжигают. Интеллигенцию заглушают и мочат всё это время. И в том числе поток пресловутого докризисного гламура и в том числе вот эта вся брутальщина, которая прет отовсюду. Это всё сделано для того, чтобы полностью добить этот уникальный тип русского человека под названием интеллигент.

Безусловно, безусловно, настоящий художник не должен причислять себя ни к каким прослойкам. И не должен называть себя интеллигентом в том числе. Но то, что эта социальная среда есть, то, что на самом деле она держит на поверхности всё наше общество, для меня очевидно. И в данном случае мы не должны бесконечно издеваться над интеллигенцией, ее и так не видно и не слышно. Есть огромное количество новых людей, которым есть что сказать. Это и писатели, и ученые, и в том числе журналисты, которые хотели бы высказывать свой взгляд, взгляд обязательно должен быть критичным. «Власть отвратительна, как руки брадобрея», известные строки известного пострадавшего поэта. Дело не в том, что нельзя сотрудничать, сотрудничать надо, нужно разговаривать, но отстаивая свою линию. И в этом очень важный принцип народности интеллигенции. Дело в том, что есть государство, есть интеллигенция, и есть народная масса. Народ не структурирован, народ по-своему хаотичен. И появляются, так скажем, культурные люди, которые при этом стараются показать и проявить свою отзывчивость по отношению к народному настроению. Отсюда знаменитое народничество интеллигенции. Вот такая интеллигенция мне нравится.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Виталий?

ВИТАЛИЙ ТЕПИКИН: Я продолжу. Любовь к своему народу это, по-моему, коренная почти опознавательная черта интеллигенции. Почти, потому что частью интеллигенции народ все-таки недолюбливался. Интеллигенция, с одной стороны, шла на самоотречение, она боролась за социальную справедливость, за отмену крепостного права, жертвуя при этом свободой, статусом, зачастую даже жизнью. Притом, простому крестьянину простая привычная царская власть казалась ближе и понятней, чем лозунги какой-то интеллигенции. И хождение в народ в 1860 году успехом не увенчалось, интеллигенции так и не удалось сблизиться с народом.

СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Успехом для русской мысли увенчалась.

ВИТАЛИЙ ТЕПИКИН: Да-да. А после убийства Императора Александра Второго идея вообще провалилась, народовольцы не угадали с народной волей. Волынский, размышляя об интеллигенции, той интеллигенции по свежим статьям писал об искаженной нравственности, мало того, об изуверской морали. Да, та интеллигенция отличалась скорее нетерпимостью к тому и тем, что противоречило ее взглядам. Она характеризовалась с не столько духовным богатством, знаниями, опытом, сколько фанатичным желанием переустроить.

СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Ну, Волынский писал, естественно интеллигенция ожесточается, когда на нее давят со всех сторон, естественно, народ не всегда ее понимает. Люди выбирают то, что проще.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мне кажется, мы сейчас приходим к такому противоречию очень большому.

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Второй раз прозвучало о патриотичности интеллигенции, смотря, конечно, как понимать патриотичность, но активные интеллигентские движения XIX и конца ХХ века, это были исключительно западнические тенденции. А патриотические тенденции это больше к аристократизму, к монархизму или иному тяготели. Наоборот, интеллигенцию как раз отмечает анти патриотичность, именно они придумали, что патриотизм это последнее прибежище негодяев, и всё время противопоставляли, соединяли неправильно, клеветнически соединяли патриотизм и национализм, и шовинизм, ставя равенство. Мы знаем эту интеллигенцию, это именно та интеллигенция, которая била себя в грудь и говорила, что мы совесть нации, и мы несем торжество разума и благоденствия для народа.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как они ее понимают?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Эта интеллигенция была западнически настроена и антипатриотична. Я абсолютно в этом уверен, и как историк литературы и историк интеллигенции.

СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Я чуть-чуть возражу, сейчас секундочку.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что-то я никак в сегодняшний день не верну.

СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Маленькое замечание. Вот Аксаков, Аксаков говорил по поводу славянофилов и западников, «мы, как две головы орла смотрели в разные стороны, но в нас билось одно сердце». И Лермонтов, и Лермонтов пишет, «люблю Отчизну я, но странною любовью». И Пётр Яковлевич Чаадаев, который считается эталоном западника, тем не менее, вместе с Пушкиным выступал за территориальную целостность России

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, где эта граница между политическими убеждениями и любовью к родине?

СЕРГЕЙ СИБИРЦЕВ: Сережа, всё то, что ты говоришь, это такой идеалистический кураж, можно сказать. В данном случае просто на моих глазах, произошло, ты еще тогда был молодым совсем. Вот Горбачев, замечательно

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Простите, пожалуйста, какой-то у нас кухонный, правда, как сказал отец Владимир, разговор. Я все-таки хочу вернуться к сегодняшнему дню. Борис Николаевич, мы с вами не договорили. Сегодня есть ли русская интеллигенция, и как она влияет на жизнь, меня интересует, что сегодня происходит?

БОРИС ЛЮБИМОВ: Знаете, мне кажется, что те здоровые силы, которые есть сегодня у интеллигенции, а я уверен, что они есть, здоровые силы, и в пролетариате, и в крестьянстве, и в армии, и в церкви, тем не менее, они сегодня не видны. Они действительно и гламуром и брутальностью были достаточно задавлены.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но они же есть?

БОРИС ЛЮБИМОВ: Они есть, безусловно.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что мешает им проявить себя?

БОРИС ЛЮБИМОВ: Что меня смущает в сегодняшней интеллигенции. Вот я вспоминаю, скажем, друзей моего отца, которые приходили, когда я был еще маленький. Жизнь была чудовищной, поверьте, гораздо более чудовищной в начале 50-х годов. От коммунальных квартир до нищенских гонораров и так далее. Я не помню, чтобы кто-то обсуждал, сколько, кто получает. Вот это было за пределами интеллигентного человека. Не могла быть речь там о том, вот какая у тебя марка машины, потому что вообще машины-то понятно, ни у кого не было, телефонов не было. И, тем не менее, я не хочу сказать, что речь шла только исключительно о высоком. Но вот об этом, об этом никогда речи не было. И до тех пор, мне кажется, пока интеллигенция и, прежде всего, интеллигенция, вот я готов согласиться с Сергеем, прежде всего она, потому что она не так связана с непосредственным физическим тяжелым трудом. Пока она не опомнится, пока она просто не скажет себе, что стыдно говорить об этом, до тех пор она, конечно, не подымется. Я согласен с отцом Владимиром, и всё время хочется сказать, ну, две интеллигенции. И даже больше того, отец Владимир упирает на западничество интеллигенции, а я скажу пример и восточничества. А пораженческие настроения во время русско-японской войны, ну, Сереж, это невозможно отрицать. Ведь были же, а радость, так сказать, оттого, что просто вынуждали немцев в 17-м году, каждому поражению радовались, это же тоже было. Поэтому патриотизм был

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: И сейчас радуются поражению.

БОРИС ЛЮБИМОВ: Конечно, к сожалению, среди моих знакомых, когда что-то происходит, какая-то трагедия в стране от Норд-Оста до Осетии, - ну, вот ну, конечно, у этих ничего не получается. Дождались. Ну, конечно, чего от них ждать.

СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Так я сказал о болезни, о болезни, которая есть в либеральной интеллигенции. Но это вовсе не значит, что вот эту сложную среду, которую никто не хочет причислять к лику святых, что должны полностью закрыть, канонизировать. Обязательно в обществе должны быть и такие люди, которые будут постоянно критиковать, которые будут постоянно не согласны.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, не знаю, нужна ли просто критика ради критики.

СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Не ради критики. А у нас что, мало явствует проблем в обществе?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но говорить о проблемах

СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: И у нас вечная история - власть полностью замыкается

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Говорить о проблеме можно с болью, а можно радуясь тому, что здесь это произошло.

СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: У них тоже своеобразная боль, всё сложнее. Там есть некоторая часть психологии, своё понимание как лучше, особая история. Почему в России многие мыслят именно вот так слишком свободолюбиво, слишком противоречо всякой идее упорядоченности. Это отдельная история, но это не значит, что людей надо вытеснять. Потому что у нас зачастую происходит странный конфликт, допустим, появляется журналистка, которая придерживается ультралиберальных взглядов, она начинает рассказывать о том, что происходит на Северном Кавказе. А, с другой стороны, на этом Северном Кавказе действует совершенно вроде бы государственнически, но презирающий любое чужое мнение, силовик. И вот тут вспыхивает искра важнейшая, когда общество должно слышать и тех, и других. Тех, кто сугубо отстаивает порядок, и тех, кто с либеральных позиций критикует.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А мне кажется, что общество еще должно доверять людям, которые говорят. Вот есть ли такие интеллигенты сейчас? Виталий, как вы относитесь к мнению, что Солженицын был последним русским интеллигентом? Что с его смертью умерла русская интеллигенция.

ВИТАЛИЙ ТЕПИКИН: Говорят и про Лихачева, что он был последним русским интеллигентом.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, и про Лихачева так же говорили.

ВИТАЛИЙ ТЕПИКИН: Я, во-первых, не думаю, что они сами себя относили к интеллигенции.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мы так считаем, мне кажется, мы не сомневаемся.

ВИТАЛИЙ ТЕПИКИН: Мы так считаем. Может быть, не все так считают, это индивидуально. В том-то и дело, что интеллигент настолько внутренне ответственный, нравственно ответственный человек, он такие требования, критерии предъявляет к статусу интеллигента и считает, наверное, их не до конца достижимыми. Хотя проявляют, по мере сил и возможностей, принципы жизни.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вот эти нравственно ответственные, они есть сегодня, с вашей точки зрения?

ВИТАЛИЙ ТЕПИКИН: Я считаю, есть. Интеллигенция вообще это штучное индивидуальное явление, я не думаю, что можно определять интеллигенцию, как слой, как класс, как прослойку. Сейчас это устарело. Это индивидуальность.

СЕРГЕЙ СИБИРЦЕВ: Мне кажется сейчас вот интеллигенция в том смысле, в каком мы здесь ее представляем, она существует только не в мегаполисах, она есть «на местах». Я иногда бываю в каких-то небольших городах в качестве отдыхающего, так вот «на местах» именно есть.

ВИТАЛИЙ ТЕПИКИН: Не обязательно это образование хорошее.

СЕРГЕЙ СИБИРЦЕВ: Причем, там интеллигенция и сейчас и тяжелым трудом занимается, и картошку сажает, и так далее. Но при этом она именно культурно мыслящая обязательно.

ВИТАЛИЙ ТЕПИКИН: У ней еще есть нравственное чутье, да.

СЕРГЕЙ СИБИРЦЕВ: Она поразительно смотрит на все эти наши чернушные новости и прочее, прочее. То есть к ней прислушиваются. И она, причем, даже в каких-то маленьких газетах там выступает, на тех же кухнях. Вот правильно отец Владимир здесь говорит, есть интеллигент и интеллигентность. Интеллигентность это более высокое звание. Причем, это человек может быть совершенно даже малообразованный. Как в своё время знаменитый был советский писатель Нодар Думбадзе, он вспоминал одну такую историю, когда его дед вставал, когда девочка входила в комнату. Малообразованный его дед, грузин, вот это он считал интеллигентностью, когда взрослый мужик видит, что заходит маленькое создание, и он встает. Потому что можно воспитать культуру как некую такую оболочку. А опять же настоящая интеллигентность, она все-таки получается именно с рождением.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А образ русского интеллигента, созданный в нашей русской литературе, он имел какое-то отношение к реальности?

БОРИС ЛЮБИМОВ: Ну, литература, поскольку она была хорошей литературой, ну, конечно, имел.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но вокруг этого образа существует масса мифов, и наше представление, они сформированы русской литературой.

БОРИС ЛЮБИМОВ: Конечно. А давайте задумаемся, кто из русских писателей больше всего певец русской интеллигенции? Ну, конечно, Антон Павлович Чехов. В меньшей степени Достоевский, уж тем более не Лев Толстой, не Тургенев, хотя у него тоже есть. Вот для нас в большом мире интеллигент. Как Чехов сам относился к интеллигенции. Посмотрите, он, с одной стороны, жить без нее не может, и он сам является плоть от плоти, кровь от крови, не по происхождению, а по способу своего существования. А, с другой стороны, сколько у него едких желчных и достаточно справедливых слов по отношению к тому, как интеллигенция в большей мере сама себя уничтожает. Почему она такая неаккуратная, почему она такая неопрятная, почему он, интеллигент мелко, так сказать, судит, невысоко хватает и так далее, и так далее. Я думаю, что вот между этой Сциллой и Харибдой и существует российский интеллигент в большом мире. Я согласен, прежде всего, с тем, о чем вы говорили вначале. Для меня герой русской жизни и при советской власти, и сейчас это настоящий учитель, настоящий врач, настоящий библиотекарь, настоящий музейный работник, который за копейки, что при советской власти, что в 90-е годы

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Те же военные, огромное количество интеллигентов.

БОРИС ЛЮБИМОВ: Конечно, конечно. Я думаю, что это можно сказать и о многих представителях технической интеллигенции, преподавателях, там, я не знаю, латыни, древнегреческого и так далее. Люди, которые продолжали и сейчас продолжают за копейки, просто потому, что они это любят, они вот это любят, кто свою медицину, кто свой древнегреческий язык или латынь, что такие люди есть, безусловно. Может быть, пока еще не определились лидеры, мы называли, скажем, Александра Исаевича Солженицына, царство ему небесное, Дмитрия Сергеевича Лихачева, они тоже не сразу появились. Дмитрий Сергеевичу нужно было проработать после войны десять лет, создавать ряд замечательных трудов, которые читало 500 человек в Питере и в Москве, прежде чем выйти сначала на достаточно широкий читательский уровень. Потом сделать серию памятники древнерусской литературы, а потом он умел говорить достаточно независимо и с властью, и стать депутатом, создателем Фонда культуры и так далее.

СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Это важно. На самом деле многие сегодня действительно не видны, потому что выполняют серьезную культурную миссию. Это люди, которые создают новые тексты, люди, которые занимаются наукой. Я в самом начале действительно сказал о низовом слое, на самом деле самом драгоценном: учителях, врачах, музейных, библиотечных работниках, но кроме них, все-таки еще сохраняется эта прослойка. Она пополняется, в том числе и с гуманитарной стороны, это прослойка интеллигенции со всеми сложностями внутренними, со всеми противоречиями. Но это та часть общества, которая очень сильно страдает и материально, и в плане наступающей информации, и в плане тех технологий, которые торжествуют сегодня. И я считаю, что в России есть несколько крайне важных, характерных для нашей страны явлений. Явление интеллигенции необходимо сберегать, как бы мы не относились к отдельным ее представителям.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Владимир?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Я служу в храме, в котором большинство наших прихожан - интеллигенция, причем, бедная интеллигенция. Хотя у нас есть пара академиков и люди самых разных направлений, творческих направлений. Это кинематографисты и театральные деятели, и литераторы, но, в основном, преподаватели. Я служу в храме при Московском Государственном Университете, храм мученицы Татианы. Это и молодые люди, и немолодые люди, но я вам хочу сказать, у меня есть с чем сравнивать, я уже седой человек, опыт все-таки есть. Интеллигенция с религиозным мышлением это люди очень тонкие, очень богатые. И объемность их мышления и их дело налицо. Там нет ничего плоского, их никогда в жизни нельзя обвинить в том, о чем я здесь как раз говорил, относительно интеллигенции. Это вот удивительная вещь, интеллигенция хотя и отталкивалась от религии, от церкви в разные периоды своей жизни. Но интеллигенция, которая принимает это, она создает очень богатый внутренний мир, который виден и внешне.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вам кажется, отец Владимир, эти люди, о которых вы говорили, они сегодня способны что-то изменить в нашем обществе? Способны ли они повлиять на жизнь нашей страны?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Я не уверен, что вообще это то, чем людям нужно заниматься, влиять на жизнь. Им нужно просто заниматься, добросовестно заниматься своим делом. На каком бы месте этот человек себя не чувствовал. Если он писатель, или он набивает набойки на обувь, или он подает еду, или варит пищу, или он художник. Он просто добросовестно, профессионально должен делать своё дело. Если это будет, если у него будет нравственное отношение к своему делу, то вообще весь мир изменится и преобразится. Беда в том, что большинство людей не видят мотивации для того, чтобы добросовестно и трудолюбиво, профессионально делать своё дело.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Спасибо всем за интересный разговор. Это был «Русский взгляд» на русскую интеллигенцию. Продолжим разговор на эту тему у наших друзей на сайте журнала «Фома», а также на радиостанции «Говорит Москва». Это был «Русский взгляд». «Русский взгляд» - это о России, что будет дальше - увидим!